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Adrenalina ALS 2010
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SWAN-GANZ
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MessaggioInviato: Mar Ott 15, 2013 7:15 am    Oggetto: Rispondi citando

Altra cosa: avete mai fatto dell'adrenalina ad un intervento valvolare in ACC?
Hihihihihi qualcuno per sbaglio si aaaaazzzzzoooooo merdxxxxxxx incredibile, sederi fra medici e medici, anestesisti e cardiochirurghi, tra un po' calci e pugni e succedeva spesso perché c'era troppo [CENSORED] e la siringa sbagliata ci scappava.

Esperienze mie eh?
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gu.imbriaco
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MessaggioInviato: Mar Ott 15, 2013 9:49 am    Oggetto: Rispondi citando

SWAN-GANZ ha scritto:
gu.imbriaco ha scritto:
Ricordi bene: le FV a onde fini non si defibrillano, si massaggiano.

Gu, l'FV ad onde fini non esiste in letteratura cardiologica, è pura invenzione.
Le onde fini è asistolia (bisognerebbe anche vederlo per dirlo).


Vero, non voglio sembrarti polemico ma la letteratura cardiologica è quella su cui si formano i cardiologi che nel 95% dei casi di emergenza non ci capiscono nulla. Vedi l'esimio primario cardiologo che scese dagli spalti per intervenire sul calciatore Morosini e disse che non serviva connettere il defibrillatore.
O i cardiologi che durante un arresto cardiaco chiedono un ECG a 12 derivazioni.
Rianimazione cardiopolmonare è una cosa. Cardiologia è un'altra, che spesso viene subito dopo, per trattare le cause dell'arresto cardiaco se di competenza cardiologica.
Poi, ognuno di noi ha esperienze diverse e non voglio certo essere io a contestare quella degli altri. Mi limito a raccontare le mie.

Ti riporto quanto scritto nelle linee guida europee sulla rianimazione cardiopolmonare 2010:
Citazione:
Se esiste il dubbio diagnostico tra asistolia e FV a onde fini , non tentare la defibrillazione; in questo caso proseguire con le compressioni toraciche e le ventilazioni. Una FV a onde fini che è difficile da distinguere dall'asistolia non verrebbe convertita in un ritmo emodinamicamente valido dalla defibrillazione. Proseguire una RCP di buona qualità può incrementare l'ampiezza e la frequenza della FV e aumentare le possibilità di successo della defibrillazione e del ritorno a un ritmo emodinamicamente stabile. Somministrare shock ripetuti nel tentativo di defibrillare quella che sembra una FV a onde fini aumenta il danno miocardico, sia diretto da energia elettrica, sia indiretto legato a interruzioni del flusso coronarico.
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eduz90
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MessaggioInviato: Mar Ott 15, 2013 5:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ok Gu, ottima esplicazione. Quando posso definire una FV a onde fini in maniera pratica col monitor davanti al naso?

_________________
Due cose sono infinite: l’universo e la stupidità umana, ma riguardo l’universo ho ancora dei dubbi.
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anexate
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MessaggioInviato: Mer Ott 16, 2013 8:33 am    Oggetto: Rispondi citando

SWAN-GANZ ha scritto:
anexate ha scritto:
La FV a basso voltaggio è quella che sulle linee guida ALS chiama FV fine.

Se non ricordo male è il passaggio intermedio tra la FV propriamente detta e l'asistolia, quando il cuore, che sta esaurendo tutte le risorse disponibili rapidamente si "spegne".

Infatti una buona RCP può "convertire" un FV a basso voltaggio in una FV garantendo una migliore risposta del cuore alla defibrillazione.

Questo è quello che ricordo dai miei studi

Perdonami, ovvio che il voltaggio va abbassandosi ma è sempre FV, poi asistolia. Non esiste via di mezzo.

Attenzione al massaggio a non confonderti con la pressione che dai tu con le braccia, infatti è proprio lo scopo del massaggio.


Le linee guida internazionali dicono diversamente sw... Possono non piacerti e non trovarti daccordo ma quello dicono..

Tranquillo so distinguere gli artefatti da cte :P

Scusami ma non ho ben capito qual'è lo scopo di cui parli
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SWAN-GANZ
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MessaggioInviato: Mer Ott 16, 2013 6:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

gu.imbriaco ha scritto:
SWAN-GANZ ha scritto:
gu.imbriaco ha scritto:
Ricordi bene: le FV a onde fini non si defibrillano, si massaggiano.

Gu, l'FV ad onde fini non esiste in letteratura cardiologica, è pura invenzione.
Le onde fini è asistolia (bisognerebbe anche vederlo per dirlo).


Vero, non voglio sembrarti polemico ma la letteratura cardiologica è quella su cui si formano i cardiologi che nel 95% dei casi di emergenza non ci capiscono nulla. Vedi l'esimio primario cardiologo che scese dagli spalti per intervenire sul calciatore Morosini e disse che non serviva connettere il defibrillatore.
O i cardiologi che durante un arresto cardiaco chiedono un ECG a 12 derivazioni.
Rianimazione cardiopolmonare è una cosa. Cardiologia è un'altra, che spesso viene subito dopo, per trattare le cause dell'arresto cardiaco se di competenza cardiologica.
Poi, ognuno di noi ha esperienze diverse e non voglio certo essere io a contestare quella degli altri. Mi limito a raccontare le mie.

Ti riporto quanto scritto nelle linee guida europee sulla rianimazione cardiopolmonare 2010:
Citazione:
Se esiste il dubbio diagnostico tra asistolia e FV a onde fini , non tentare la defibrillazione; in questo caso proseguire con le compressioni toraciche e le ventilazioni. Una FV a onde fini che è difficile da distinguere dall'asistolia non verrebbe convertita in un ritmo emodinamicamente valido dalla defibrillazione. Proseguire una RCP di buona qualità può incrementare l'ampiezza e la frequenza della FV e aumentare le possibilità di successo della defibrillazione e del ritorno a un ritmo emodinamicamente stabile. Somministrare shock ripetuti nel tentativo di defibrillare quella che sembra una FV a onde fini aumenta il danno miocardico, sia diretto da energia elettrica, sia indiretto legato a interruzioni del flusso coronarico.

Infatti infatti, noi stiamo parlando di ritmi, quindi cardiologia.
L'ultima citazione Gu, giuro su mia madre, la toglieranno, perché faranno solo danni come non mai abbaino fatto.
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MessaggioInviato: Mer Ott 16, 2013 6:21 pm    Oggetto: Rispondi citando

eduz90 ha scritto:
Ok Gu, ottima esplicazione. Quando posso definire una FV a onde fini in maniera pratica col monitor davanti al naso?

Quando vedi le onde fini.
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MessaggioInviato: Mer Ott 16, 2013 6:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

anexate ha scritto:
SWAN-GANZ ha scritto:
anexate ha scritto:
La FV a basso voltaggio è quella che sulle linee guida ALS chiama FV fine.

Se non ricordo male è il passaggio intermedio tra la FV propriamente detta e l'asistolia, quando il cuore, che sta esaurendo tutte le risorse disponibili rapidamente si "spegne".

Infatti una buona RCP può "convertire" un FV a basso voltaggio in una FV garantendo una migliore risposta del cuore alla defibrillazione.

Questo è quello che ricordo dai miei studi

Perdonami, ovvio che il voltaggio va abbassandosi ma è sempre FV, poi asistolia. Non esiste via di mezzo.

Attenzione al massaggio a non confonderti con la pressione che dai tu con le braccia, infatti è proprio lo scopo del massaggio.


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Risponderesti anche al resto per favore così mi schiarisco le idee? Altre domande sempre in questo topic...
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MessaggioInviato: Mer Ott 16, 2013 7:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

eduz90 ha scritto:
Ok Gu, ottima esplicazione. Quando posso definire una FV a onde fini in maniera pratica col monitor davanti al naso?


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MessaggioInviato: Mer Ott 16, 2013 7:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

nella fattispecie del caso da me preso in considerazione, il ritmo era una FV con una via di mezzo tra quelle ad onde fini e la FV classica, anche se tendente molto a voltaggi più "alti" che bassi... Ok

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MessaggioInviato: Mer Ott 16, 2013 8:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

Domandina tecnica:
Come fai a distinguere una FV ad onde fini da "quasi asistolia" da una FV ad onde fini dovuta alla difficoltà di trsasmissione delle onde elettriche attraverso l'adipe (impedenza)??

_________________
Master "Anestesia e Terapia intensiva" 2004
ACLS IRC/ERC 2004
Competence in elettrostimolazione cardiaca 2006
Laurea Magistrale Sc. Inf.che 2009
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MessaggioInviato: Gio Ott 17, 2013 6:38 am    Oggetto: Rispondi citando

SWAN-GANZ ha scritto:
anexate ha scritto:
SWAN-GANZ ha scritto:
anexate ha scritto:
La FV a basso voltaggio è quella che sulle linee guida ALS chiama FV fine.

Se non ricordo male è il passaggio intermedio tra la FV propriamente detta e l'asistolia, quando il cuore, che sta esaurendo tutte le risorse disponibili rapidamente si "spegne".

Infatti una buona RCP può "convertire" un FV a basso voltaggio in una FV garantendo una migliore risposta del cuore alla defibrillazione.

Questo è quello che ricordo dai miei studi

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Attenzione al massaggio a non confonderti con la pressione che dai tu con le braccia, infatti è proprio lo scopo del massaggio.


Le linee guida internazionali dicono diversamente sw... Possono non piacerti e non trovarti daccordo ma quello dicono..

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Scusami ma non ho ben capito qual'è lo scopo di cui parli

Risponderesti anche al resto per favore così mi schiarisco le idee? Altre domande sempre in questo topic...


a cosa dovrei rispondere? no ti seguo :\

forse mi sono perso qualcosa..

Io mi sono semplicemente limitato a scrivere cosa ricordavo sulle onde fini che sono citate nelle linee guida ALS 2010... tu dici che non sei d'accordo con quanto scritto...
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MessaggioInviato: Gio Ott 17, 2013 10:01 am    Oggetto: Rispondi citando

gu.imbriaco ha scritto:
eduz90 ha scritto:
Ok Gu, ottima esplicazione. Quando posso definire una FV a onde fini in maniera pratica col monitor davanti al naso?


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ALS sbaglia, è tutto commercio.
L'ultima immagine è asistolia e basta. Per vedere se si tratta di artmia maligna devi fare ben altro che semplice ECG.

Infermieri non parlano l'italiano, se si mettono pure a dire queste stronzxxxxx che non portano a nulla andiamo bene...bisognerebbe insegnare a massaggiare sul torace e non sull'addome invece di fare queste americanate perché agli infermieri oltre non sapere cosa sia l'FV, non gli interessa per niente, tanto vale rimanere sul gererico e dire se uno non respira prendi l'ambiente e ventila eccetera.
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Benjamin
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 1:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ricordiamoci che in Italia l'infermiere non può defibrillare manualmente un ritmo da lui identificato (definire "il nome" di un ritmo rimane una diagnosi medica), ma deve affidarsi alla prescrizione di un medico o di un defibrillatore semiautomatico.
Nel caso delle "onde fini" il DAE ti dirà sempre "ritmo defibrillabile" e tu dovrai defibrillare, non ci sono altre strade percorribili (credo che un rifiuto a defibrillare un ritmo identificato come defibrillabile crei problemi medico-legali all'infermiere, considerando quello che IRC/ERC/ILCOR indicano al momento nelle LG).
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 10:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

Yuri ha scritto:
Domandina tecnica:
Come fai a distinguere una FV ad onde fini da "quasi asistolia" da una FV ad onde fini dovuta alla difficoltà di trsasmissione delle onde elettriche attraverso l'adipe (impedenza)??

La sparo, mi accontento delle periferiche e posiziono gli elettrodi quanto più possibile sulle prominenze ossee? Acromion e creste iliache?

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Yuri
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MessaggioInviato: Sab Ott 19, 2013 11:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

eduz90 ha scritto:
Yuri ha scritto:
Domandina tecnica:
Come fai a distinguere una FV ad onde fini da "quasi asistolia" da una FV ad onde fini dovuta alla difficoltà di trsasmissione delle onde elettriche attraverso l'adipe (impedenza)??

La sparo, mi accontento delle periferiche e posiziono gli elettrodi quanto più possibile sulle prominenze ossee? Acromion e creste iliache?


Ti sfido a trovare le "prominenze ossee" su un individuo di altezza media e che pesa 180 Kg.
E' lì che si basa il mio "dubbio".
Spesso e volentieri ti capita di monitorizzare un paziente "normale" e di rilevare un ritmo sinusale quasi impercettibile, estremamente poco rilevato rispetto all'isoelettrica. In tal caso, come ho detto prima, personalmente aumento i parametri del monitor e rendo il tracciato maggiormente visibile. Sulla base di questo, mi viene da pensare che anche una FV, in soggetti come quelli pocanzi descritti, possa apparire come "ad onde fini", pur essendo, de facto ad onde normali, ma con basso voltaggio. Come distinguo, quindi, la FV ad onde fini da una FV ad onde fini secondaria ad alta impedenza??
Potrei dire che mi è stato risposto...visto che, legalmente parlando, noi infermieri non siamo abilitati alla defibrillazione manuale (sebbene lo si faccia da tempo immemore [e qui lo dico e qui lo nego]), allora dobbiamo affidarci alla lettura del semiautomatico che identifica un ritmo di tal fattura come "defibrillabile" e quindi in barba alle linee guida ALS.
La domanda quindi diventa un'altra: che cosa caXX ce ne facciamo di linee guida di quel tipo se poi tanto dobbiamo sottostare a quanto dice una merXa di computer?

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MessaggioInviato: Dom Ott 20, 2013 10:08 am    Oggetto: Rispondi citando

Yuri ha scritto:
...se poi tanto dobbiamo sottostare a quanto dice una merXa di computer?


Ti aggiungo un altro aspetto legato alla spending review...

Aggiornare i software dei defibrillatori semiautomatici COSTA!!
E io ho visto ancora DAE con la tripletta di shock...
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MessaggioInviato: Dom Ott 20, 2013 10:46 am    Oggetto: Rispondi citando

Yuri ha scritto:
eduz90 ha scritto:
Yuri ha scritto:
Domandina tecnica:
Come fai a distinguere una FV ad onde fini da "quasi asistolia" da una FV ad onde fini dovuta alla difficoltà di trsasmissione delle onde elettriche attraverso l'adipe (impedenza)??

La sparo, mi accontento delle periferiche e posiziono gli elettrodi quanto più possibile sulle prominenze ossee? Acromion e creste iliache?


Ti sfido a trovare le "prominenze ossee" su un individuo di altezza media e che pesa 180 Kg.
E' lì che si basa il mio "dubbio".
Spesso e volentieri ti capita di monitorizzare un paziente "normale" e di rilevare un ritmo sinusale quasi impercettibile, estremamente poco rilevato rispetto all'isoelettrica. In tal caso, come ho detto prima, personalmente aumento i parametri del monitor e rendo il tracciato maggiormente visibile. Sulla base di questo, mi viene da pensare che anche una FV, in soggetti come quelli pocanzi descritti, possa apparire come "ad onde fini", pur essendo, de facto ad onde normali, ma con basso voltaggio. Come distinguo, quindi, la FV ad onde fini da una FV ad onde fini secondaria ad alta impedenza??
Potrei dire che mi è stato risposto...visto che, legalmente parlando, noi infermieri non siamo abilitati alla defibrillazione manuale (sebbene lo si faccia da tempo immemore [e qui lo dico e qui lo nego]), allora dobbiamo affidarci alla lettura del semiautomatico che identifica un ritmo di tal fattura come "defibrillabile" e quindi in barba alle linee guida ALS.
La domanda quindi diventa un'altra: che cosa caXX ce ne facciamo di linee guida di quel tipo se poi tanto dobbiamo sottostare a quanto dice una merXa di computer?

Ok perfetto, in quale maniera e misura però lo fai? Nel senso che non si corre il rischio di far apparire una FV a onde fini come una quasi normale FV ? pensare

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MessaggioInviato: Dom Ott 20, 2013 11:50 am    Oggetto: Rispondi citando

eduz90 ha scritto:

Ok perfetto, in quale maniera e misura però lo fai? Nel senso che non si corre il rischio di far apparire una FV a onde fini come una quasi normale FV ? pensare

E' il mio dubbio...è vera una cosa come è vera l'esatto opposto...o tu sai già di partenza che il soggetto ha questa peculiarità o sei soggetto ad una interpretazione errata.
Ma tanto ci pensa il DAE a fare tutto...

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MessaggioInviato: Mar Ott 22, 2013 5:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mah...fate voi...
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