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Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> CORSI E.C.M. PER INFERMIERI
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azbzzz
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MessaggioInviato: Mar Set 04, 2012 12:38 am    Oggetto: Rispondi citando

Provate invece a pensare all' inverso.
In area critica ci va solo chi ha il master.
1000euro in più in stipendio base.
obbligo almeno 300 crediti annui.
Pena del mancato raggiungimento il declassamento in reparto con 1000euro in meno.
Cosa succederebbe?

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MessaggioInviato: Mar Set 04, 2012 12:44 am    Oggetto: Rispondi citando

Realtà invece dice che all infermiere non serva studiare e che quel poco che sa lo apprenda solo sul campo.
Sono solo un infermiere, io, faccio quello che mi viene detto. Tutto il resto sono solo cavolate di esaltati.

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MessaggioInviato: Mar Set 04, 2012 12:45 am    Oggetto: Rispondi citando

Realtà invece dice che all infermiere non serva studiare e che quel poco che sa lo apprenda solo sul campo.
Sono solo un infermiere, io, faccio quello che mi viene detto. Tutto il resto sono solo cavolate di esaltati.

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MessaggioInviato: Mar Set 04, 2012 12:50 am    Oggetto: Rispondi citando

Realtà invece dice che all infermiere non serva studiare e che quel poco che sa lo apprenda solo sul campo.
Sono solo un infermiere, io, faccio quello che mi viene detto. Tutto il resto sono solo cavolate di esaltati.

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MessaggioInviato: Mar Set 04, 2012 1:00 am    Oggetto: Rispondi citando

Luca-Carpi ha scritto:
Agli altri 400.000 (più del 90% del totale) non interessavano 12 crediti gratuiti?


Erano impossibilitati perchè i computer al lavoro erano impegnati per vedere le partite e quelli di casa erano fissi su Facebook...

Scherzi a parte, le possibilità di crediti low cost (o addirittura gratuiti) ci sono, sia FAD che residenziali. I Collegi solitamente ne organizzano e un collega mi ha segnalato un corso ECM organizzato addirittura da un sindacato.

Vorrei agganciarmi un attimo a quanto diceva Stefano sulla qualità e sui costi della formazione.
600 euro sono si un costo elevato ma considerate che nel caso di un corso ALS si parla di 20-24 ore di corso (25-30 euro per ogni ora), con materiali specifici e COSTOSISSIMI. Informatevi sul costo di un manichino da simulazione avanzata...
Altro aspetto: se io docente percepisco 30-40 euro lorde per ogni ora di lezione, considerate le notti insonni che passo a preparare il materiale per gli studenti...
Altro ancora, quanta gente vuole il pezzo di carta e basta e al contrario invece di informarsi sulal qualità della formazione cerca il posto dove il corso si passa di sicuro?

Vi aggiungo una mia piccola riflessione: finora non è mai stato detto nulla in ambito normativo su eventuali sanzioni nei confronti di chi non ha raggiunto i crediti previsti.
Nel 2009 un certo Brunetta ha dato il suo nome a un decreto legge sull'ottimizzazione della produttività dei dipendenti delle pubbliche amministrazioni. In parole molto povere, i coordinatori devono dare un giudizio sui propri dipendenti, assegnandoli in tre fascie di merito (alta, media, bassa) con premi economici.
La partecipazione o meno a corsi di formazioni può rappresentare un elemento di valutazione positiva o negativa.
Dopo questa considerazione vi incollo due articoli del testo del Decreto, in particolare il punto 3 di ognuno:
Citazione:
Art. 23.

Progressioni economiche

1. Le amministrazioni pubbliche riconoscono selettivamente le progressioni economiche di cui all'articolo 52, comma 1-bis, del decreto legislativo 30 marzo 2001, n.165, come introdotto dall'articolo 62 del presente decreto, sulla base di quanto previsto dai contratti collettivi nazionali e integrativi di lavoro e nei limiti delle risorse disponibili.

2. Le progressioni economiche sono attribuite in modo selettivo, ad una quota limitata di dipendenti, in relazione allo sviluppo delle competenze professionali ed ai risultati individuali e collettivi rilevati dal sistema di valutazione.

3. La collocazione nella fascia di merito alta ai sensi dell'articolo 19, comma 2, lettera a), per tre anni consecutivi, ovvero per cinque annualità anche non consecutive, costituisce titolo prioritario ai fini dell'attribuzione delle progressioni economiche.

Art. 24.

Progressioni di carriera

1. Ai sensi dell'articolo 52, comma 1-bis, del decreto legislativo n. 165 del 2001, come introdotto dall'articolo 62 del presente decreto, le amministrazioni pubbliche, a decorrere dal 1° gennaio 2010, coprono i posti disponibili nella dotazione organica attraverso concorsi pubblici, con riserva non superiore al cinquanta per cento a favore del personale interno, nel rispetto delle disposizioni vigenti in materia di assunzioni.

2. L'attribuzione dei posti riservati al personale interno e' finalizzata a riconoscere e valorizzare le competenze professionali sviluppate dai dipendenti, in relazione alle specifiche esigenze delle amministrazioni.

3. La collocazione nella fascia di merito alta, di cui all'articolo 19, comma 2, lettera a), per tre anni consecutivi, ovvero per cinque annualità anche non consecutive, costituisce titolo rilevante ai fini della progressione di carriera.
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MessaggioInviato: Mar Set 04, 2012 1:15 am    Oggetto: Rispondi citando

Maestro gu
Nessuno mette in dubbio che il corso ecm costi. Se di un certo peso anche molto.
Siamo infermieri e a questo dobbiamo adattarci.
All amico di lucacarpi dei corsi non gli interessa un fico secco e neppure alla struttura in cui lavora, se li ha fatti.
I suoi 2200euro al mese li porta a casa lo stesso e con poco sforzo, lavorando poco e solo a peso mai in qualita', puo'' arrivare a 3000 euro al mese.

"Non e' chi sei e' cio' che fai che ti qualifica" .... per pulire un fondoschiena serve forse studiare?

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L'ultima modifica di azbzzz il Mar Set 04, 2012 9:04 am, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Mar Set 04, 2012 1:24 am    Oggetto: Rispondi citando

Paolo, il problema è che hai tristemente ragione...
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MessaggioInviato: Mar Set 04, 2012 1:31 am    Oggetto: Rispondi citando

A me lo dici pianto

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MessaggioInviato: Mar Set 04, 2012 1:39 am    Oggetto: Rispondi citando

Riassumiamo secondo buon senso.
Non si fanno corsi ecm di propria sponte, pagandoli, sentendosi in obbligo di farli.
Li si fa, li si paga indipendentemente dal prezzo, esclusivamente perché' si e' interessati e piacciono.
Ci si impegna a frequentare i corsi comandati dalla propria azienda in orario di servizio. Altro sono solo seghe mentali Ok

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MessaggioInviato: Mar Set 04, 2012 6:46 am    Oggetto: Rispondi citando

Benritrovati a tutti. Ok
Questione spinosa assai, ma cerchiamo per favore di non dire cose semplicemente inesatte.
Chi raccoglie i crediti maturati? il cogeaps che riceve certificazione dai vari provider operanti sul territorio. Il collegio ( e tutti gli altri ordini e collegi) riceveranno dal cogeaps tale database aggiornato e certficheranno l'avvenuto accreditamento del triennio 2011 - 2013. Come avverrà la certificazione? ancora non è certo. Ci saranno sanzioni?sì. E' previsto chiaramente dall'accordo del 19 aprile 2012 pubblicato in Gazzetta Ufficiale (n. 98 del 14 maggio 2012). Quali sanzioni? discilinari, economiche od entrambe? anche questo al momento non è stabilito. Sono allo studio cirteri ed indicatori pesati anche sulla tipologia di aggiornamento.
Questi i fatti certi ai quali attenersi.
Per il resto possiamo discutere su quello che è un argomento da sempre molto dibatutto.
Di certo l'introduzione obbligatoria delal formazione continua ha posto e pone molti dubbi sia sulla qualità dell'offerta formativa, sia sulla disamina di fatto inesistente che il professionista opera nella scelta dei corsi di formazione sostanzialmente optando per gratuità e numero di crediti piuttosto che sulla pertinenza nel suo ambito professionale.
Tuttavia non posso che appoggiare Luca Carpi nelle riflessioni in merito all'atteggiamento medio dei colleghi.Molto assenteistmo, molto menfreghismo. Ci sono tante opportunità per formarsi a costo zero o prossimo allo zero che tuttavia non vengono colte dall'infermiere tipo che, semplicimente, non se ne cura. Il vero problema, a mio avviso, non sta nell'ottenere 150 crediti in 3 anni quanto nell'ottenere forme di accreditamento più in linea con le competenze avanzate che ognuno di noi vuole mantenere o raggiungere o meglio ancora nel'ottenere accreditamenti "diversi" legati all'autoapprendimento, al tutoring o a gruppi di ricerca o miglioramento. Per altro queste ultime forme sono già previste ma scarsamente applicate. Chiedere a gran voce nelle nostre Aziende, a chi di dovere, che vengano riconosciute e accreditate sarebbe certamente costruttivo e propositivo.

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L'ultima modifica di nik damone il Mar Set 04, 2012 7:40 am, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Mar Set 04, 2012 7:37 am    Oggetto: Rispondi citando

Per completezza incollo di seguito l'intervento esaustivo di una responsabile di un centro provider ECM che cita anche una sentenza della cassazione (so che lei deve vendere i suoi corsi, ma l'intervento mi sembra corretto):
Citazione:
L’obbligo di conseguire i crediti formativi ai fini ECM, per chi opera nella sanità pubblica e privata, stabilito nelle norme elaborate dalla Commissione Nazionale ECM del Ministero della Salute è stato recepito nel codice deontologico di diverse Professioni sanitarie.
Questa lacuna è stata colmata con una norma introdotta nella recentissima Manovra finanziaria di Agosto (quella "lacrime e sangue") che all'art.3 comma 5 recita:
"Fermo restando l’esame di Stato di cui all’art. 33 comma 5 della Costituzione per l’accesso alle professioni regolamentate, gli ordinamenti professionali devono garantire che l’esercizio dell’attività risponda senza eccezioni ai principi di libera concorrenza, alla presenza diffusa dei professionisti su tutto il territorio nazionale, alla differenziazione e pluralità di offerta che garantisca l’effettiva possibilità di scelta degli utenti nell’ambito della più ampia informazione relativamente ai servizi offerti. Gli ordinamenti professionali dovranno essere riformati entro 12 mesi dalla data di entrata in vigore del presente decreto per recepire i seguenti principi:
l’accesso alla professione è libero e il suo esercizio è fondato e ordinato sull’autonomia e sull’indipendenza di giudizio, intellettuale e tecnica, del professionista. La limitazione, in forza di una disposizione di legge, del numero di persone che sono titolate ad esercitare una certa professione in tutto il territorio dello Stato o in una certa area geografica, è consentita unicamente laddove essa risponda a ragioni di interesse pubblico e non introduca una discriminazione diretta o indiretta basata sulla nazionalità o, in caso di esercizio dell’attività in forma societaria, della sede legale della società professionale;
previsione dell’obbligo per il professionista di seguire percorsi di formazione continua permanente predisposti sulla base di appositi regolamenti emanati dai consigli nazionali, fermo restando quanto previsto dalla normativa vigente in materia di educazione continua in medicina (ECM). La violazione dell’obbligo di formazione continua determina un illecito disciplinare e come tale è sanzionato sulla base di quanto stabilito dall’ordinamento professionale che dovrà integrare tale previsione;"
Gli Ordini vengono dunque investiti della registrazione dei crediti formativi ai fini ECM e di irrogazione di sanzioni disciplinari.

A seguito del suddetto comma il COGEAPS ( Consorzio Gestione Anagrafica delle Professione Sanitarie) ha proposto e la Commissione Nazionale ECM ha accettato le seguenti i proposte:
Gli enti accreditanti hanno l’obbligo di tenere l’elenco di tutti gli eventi formativi ECM e di trasmetterlo al COGEAPS per consentire la corretta registrazione;
I crediti ECM acquisiti per l’attività di tutoraggio per la formazione individuale all’estero e per l’autoformazione vengono registrati e attestati dagli Ordini. Gli Ordini devono trasmettere al COGEAPS i crediti registrati relativi al professionista.
Viene pertanto fissato un quadro normativo uniforme per le professioni sanitarie come per altre professioni "liberali".
Va peraltro osservato che presso i notai, ad esempio, già da diversi anni il mancato conseguimento dei crediti formativi veniva sanzionato dall'Ordine. La Corte di Cassazione, Sezione III Civile, con la sentenza numero 2235 del primo febbraio 2010 ha respinto il ricorso di un notaio contro la sanzione disciplinare della censura applicatagli dall'Ordine per non aver conseguito tutti i crediti formativi previsti. Secondo la Corte, il mancato aggiornamento professionale comporta un danno al decoro e al prestigio della professione, e quindi è giusto che il mancato rispetto delle norme in tema di formazione continua sia soggetto alle stesse sanzioni previste in caso di gravi errori tecnici.
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MessaggioInviato: Mar Set 04, 2012 7:49 am    Oggetto: Rispondi citando

azbzzz ha scritto:
Provate invece a pensare all' inverso.
In area critica ci va solo chi ha il master.
1000euro in più in stipendio base.
obbligo almeno 300 crediti annui.
Pena del mancato raggiungimento il declassamento in reparto con 1000euro in meno.
Cosa succederebbe?

ECCO!!! Ci vuole tanto ad arrivarci??? Questa non sarebbere una soluzione a tantissime cose? Certo che sì e perlomeno è SENSATO!



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MessaggioInviato: Mar Set 04, 2012 8:00 am    Oggetto: Rispondi citando

Giglielmo...io il.corso lo farei pagare anche di più infatti ma quello cui non bisogna arrivare è farlo pagare al dipendente.

Per le fascie decise dal coordinatore ammetto che mi è venuto un.conato di vomito (non per quello che hai detto tu)...oggigiorno il più bravo è quello che obbedisce ai comandi dello stesso quindi compilazione di fogli, studi di stronzxxxx ed altro...NULLA nulla paziente!
Se le valutazioni le facessero i medici i risultati sarebbero divers, loro valutano l'infermiere come dovrebbe essere valutato e cioè su quello che sa fare sul paziente, un infermiere di cui fidarsi o no! È importante!



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MessaggioInviato: Mar Set 04, 2012 8:00 am    Oggetto: Rispondi citando

azbzzz ha scritto:
Provate invece a pensare all' inverso.
In area critica ci va solo chi ha il master.
1000euro in più in stipendio base.
obbligo almeno 300 crediti annui.
Pena del mancato raggiungimento il declassamento in reparto con 1000euro in meno.
Cosa succederebbe?

Swan Ganz ha scritto:
ECCO!!! Ci vuole tanto ad arrivarci??? Questa non sarebbere una soluzione a tantissime cose? Certo che sì e perlomeno è SENSATO!

fino ad un certo punto.
E gli infermieri di, faccio per dire, un ospedale di comunità non hanno il diritto dovere di aggiornarsi? e non necessitano anche loro di un master e di 1000€ in più per la tipologia di lavoro molto diversa ma ugualmente gravosa?
E quali reparti diventano di serie B dove gli infermieri guadagnano meno e non garantiscono all'utenza che assistono conoscenze aggiornate perché esonerati dall'apprendimento continuo?
Ok ai master per l'infermiere specialista, così da dare atto alla L43/2006, ma per individuare infermieri con ruoli e funzioni diversi. La formazione continua in questo non c'entra. L'hai già fatta per avere il master. La devi mantenere nei tuoi ambiti di competenza. Questo perdiamo di vista spesso. mantenere la formazione nei propri ambiti di competenza. Uno specialista ne avrà di diversi rispetto ad un non specialista PUR se operanti entrambi in area critica.

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MessaggioInviato: Mar Set 04, 2012 8:03 am    Oggetto: Rispondi citando

azbzzz ha scritto:
Riassumiamo secondo buon senso.
Non si fanno corsi ecm di propria sponte, pagandoli, sentendosi in obbligo di farli.
Li si fa, li si paga indipendentemente dal prezzo, esclusivamente perché' si e' interessati e piacciono.
Ci si impegna a frequentare i corsi comandati dalla propria azienda in orario di servizio. Altro sono solo seghe mentali Ok

Direi che la formazione camminerebbe in modo diverso...migliore direi...



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MessaggioInviato: Mar Set 04, 2012 8:11 am    Oggetto: Rispondi citando

2200 euro mensili? Io gli avrei chiesto la busta paga...
Luca eccezioni a parte...al Sud non credo sì lavori meglio che al nord...se in Italia soldi non ce ne sono lì ancora meno. Credo almeno...Campania, Sicilia, Calabria...



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MessaggioInviato: Mar Set 04, 2012 8:32 am    Oggetto: Rispondi citando

Nike e Luca non fate dell allarmismo infondato. Magari fosse vero quello che scrivete.
Il mio era solo un esempio calzante su quale dovesse essere la direzione per obbligare un infermiere a formarsi. L infermiere è un lavoro di basso profilo. Non esiste coscienza che possa obbligare il lavoratore a formarsi se non il piacere.

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MessaggioInviato: Mar Set 04, 2012 8:53 am    Oggetto: Rispondi citando

Chiamalo pure allarmismo. Di certo è FONDATO. Sono il primo che vorrebbe evitare sanzioni disciplinari o pecuniari ma di fatto, ad oggi, non è quello che si prospetta. Ho detto in passato, anche qui sol forum, che al momento a chi non si accredita non succede nulla. Perché allora era così. Oggi le cose stanno in modo diverso. Possiamo disquisire sulle modalità delle sanzioni, magari disquisire su quando saranno a regime. In effetti ad oggi non ci sono risposte definitive. Ma le linee di indirizzo emanate parlano chiaro. Ci saranno sanzioni. Negarlo è semplicemente negare la realtà. Che poi qualcuno ci ripensi e rimetta mano al tutto una volta constato l'enormità di colleghi non a regola non lo escludo del tutto. Ma non ci giurerei.

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MessaggioInviato: Mar Set 04, 2012 9:24 am    Oggetto: Rispondi citando

In primis chiedo venia se ripeto cose già dette, ma il topic è talmente lungo che leggerlo tutto è veramente impegnativo.

Voglio però entrare nel merito del discorso esponendo il mio personale punto di vista.

L'aggiornamento nel nostro lavoro è ESSENZIALE...certo che andrebbe regolamentato. Farsi 30 crediti ECM partecipando a 3 congressi sull'unghia incarnita del piede destra, sulle complicanze della depilazione inguinale e sui rischi derivanti dall'assunzione di pantoprazolo per via inalatoria....la vedo ridicola.

Vedo altrettanto inappropriato il fatto di dover spendere ennecento euro per conseguire i legiferati limiti di crediti annuali.
Potrei ritenerli appropriati solo se si adeguassero gli stipendi del personale infermieristico agli anni di formazione, alle responsabilità ed all'effettivo carico di lavoro a cui sono sottoposti.
ora come ora, con gli stipendi inappropriati, gli obblighi contrattuali discutibili e tutto ciò che comunque limita la nostra professionalità, vedo molto presuntuoso chiedere più di quanto già non si faccia...
Rivalutiamo le basi e poi si potrà pretendere dalla professionalità infermieristica, IMHO!

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Master "Anestesia e Terapia intensiva" 2004
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MessaggioInviato: Mar Set 04, 2012 3:56 pm    Oggetto: ECM sito Regione Piemonte...INSCRIZIONE SOSPESA Rispondi citando

sul Portale della Regione Piemonte per la formazione continua per gli operatori delle aziende sanitarie al momento NON è possibile iscriversi....E secondo me è significativo....

A me piacerebbe molto partecipare ai corsi organizzati esempio dalla GITIC, ma lavoro da meno di due anni e per lavorare mi è toccato aprire una partita iva del regime dei minimi (per chi stà sotto i 30.000 euro ---e io sono parecchio sotto). Aggiungendo a ciò che percorro 160 km al giorno, in tasca non mi rimane abbastanza per investire 100-200 euro in un corso.

Mi tengo aggiornata anch'io con corsi e corsini online da 15 euro circa e vado nel mio collegio IPASVI ogni volta che mi propongono un corso a costo contenuto.

I medici invece hanno molti ECM gratis con uno stipendio che è 3/4 volte il nostro. E' assurdo.

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MessaggioInviato: Mar Set 04, 2012 4:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

I medici traggono vantaggio da molti corsi organizzati dalle case farmaceutiche o produttori di dispositivi medico chirurgici. In questo siamo ovviamente molto deboli. Attenzione però che le nuove indicazioni pongono come limite 1/3 massimo dei crediti ad eventi sponsorizzati.

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un infermiere va in paradiso e viene messo accanto ad un tipo in camice bianco ed un fonendo intorno al collo. "oh No!" esclama l'infermiere! "anche da morto devo stare con i medici?" "quello non è un medico" risponde S. Pietro. "è DIO...ogni tanto crede di essere un medico"
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troppofoll
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MessaggioInviato: Mar Set 04, 2012 7:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

A me sembra che l'aggiornamento con corsi ECM così com'è organizzato sia una enorme perdita di soldi e di tempo. Se ci si vuole aggiornare davvero:
- bisogna avere del tempo dedicato, e non buttarci dentro alla meglio i ritagli di riposo, a scapito della salute.
- bisogna avere un programma di aggiornamento condiviso tra i professionisti dello stesso ramo, non buttarsi a caso su tutto quello che si trova disponibile per arraffare punti. Se uno lavora in geriatria perchè dovrebbe fare un corso pediatrico solo perchè si svolge nel giorno libero?
- Il vero aggiornamento si fa studiando su libri solidi e strutturati, non guardando serie di diapositive spesso messe insieme alla meglio. Un libro costa la metà di un convegno e rende infinitamente di più: peccato che non dà crediti.
- Quello che ripeto da sempre: SEI UN PROFESSIONISTA SE SEI PAGATO COME TALE, ALTRIMENTI SEI UNO SFRUTTATO. Se vogliono che ci aggioniamo, fuori i soldi. Io ho famiglia e non arrivo nemmeno a 1500 al mese. Dove li trovo i soldi per girare per corsi e convegni?

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Benjamin
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MessaggioInviato: Mar Set 04, 2012 7:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

azbzzz ha scritto:
Provate invece a pensare all' inverso.
In area critica ci va solo chi ha il master.
1000euro in più in stipendio base.
obbligo almeno 300 crediti annui.
Pena del mancato raggiungimento il declassamento in reparto con 1000euro in meno.
Cosa succederebbe?


Prova a pensare a questo:
Negli ospedali ci va solo chi ha master e formazione ECM in regola a 1000 euro in più in stipendio base, per tutti quelli che non si vogliono adeguare li mandiamo a lavorare in Rianimazione a Padova, dove l'aggiornamento non serve a nulla e basta fare quello che ti dicono (senza ragionare perchè non sei pagato per pensare) per guadagnare lo stipendio base.
Come ti sentiresti? Wink
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Lillo
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MessaggioInviato: Mar Set 04, 2012 8:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

azbzzz ha scritto:
Nike e Luca non fate dell allarmismo infondato. Magari fosse vero quello che scrivete.
Il mio era solo un esempio calzante su quale dovesse essere la direzione per obbligare un infermiere a formarsi. L infermiere è un lavoro di basso profilo. Non esiste coscienza che possa obbligare il lavoratore a formarsi se non il piacere.


basso profilo?? sono allibito!!! è questo che reputi della tua professione?? non sei mica ad incartare caramelle, anzi manda il CV a ditte del genere visto il tuo pensiero...
poi aspetta, piacere nel formarsi? ma le novità chi pensi che te le porti? il tuo direttore generale? la tua coordinatrice o babbo natale se credi in lui, esterefatto....
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MessaggioInviato: Mar Set 04, 2012 9:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

azbzzz ha scritto:
....

All' utente che si lamentava del costo dico...te lo ha prescritto il medico o avevi una [CENSORED] alla tempia? pensare


guarda quando leggo le tue risposte non se innervosirmi o far finta di niente.
nessuno mi ha puntato una [CENSORED] da nessuna parte, infatti NON ho fatto nessuno di questi corsi. ho fatto un'affermazione e basta.
avrei piacere di farli per conoscenza personale e per sentirmi più sicura in determinate situazioni che posso dover affrontare a lavoro.

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