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Sodio bicarbonato per via endovenosa
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SWAN-GANZ
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MessaggioInviato: Gio Giu 13, 2013 7:16 am    Oggetto: Sodio bicarbonato per via endovenosa Rispondi citando

Secondo voi, un vostro parere, per curiosità, se infondiamo ad un paziente magari già in alcalosi metabolica sodio bicarbonato per tempi lunghissimi (naturalmente teoricamente), cosa potrà mai accadere al paziente?
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MessaggioInviato: Gio Giu 13, 2013 10:23 am    Oggetto: Rispondi citando

qual è una condizione clinica dove bisogna continuare ad infondere bicarbonati ignorando i valori gasanalitici?
perchè sennò è un errore.

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Carolina
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MessaggioInviato: Gio Giu 13, 2013 5:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

Nessuna condizione clinica. Certo sarebbe un errore. Ma se li infondessimo cosa succederebbe al paziente?
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MessaggioInviato: Gio Giu 13, 2013 5:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

Andrebbe in arresto respiratorio per compenso?? Very Happy

clap clap
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MessaggioInviato: Ven Giu 14, 2013 6:24 am    Oggetto: Rispondi citando

È la stessa cosa a cui ho pensato...ma sarà vero? Boh? Fai così: fai una prova e poi la faccio io Very Happy Very Happy Very Happy
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MessaggioInviato: Ven Giu 14, 2013 6:25 am    Oggetto: Rispondi citando

Magari con valori intorno agli 80 e 7,8 di pH. Mi informerò. Very Happy
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MessaggioInviato: Ven Giu 14, 2013 2:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

hahahahahahahahahahahah swan..........ma daaaaaaaaaaaai!!!!!!!!

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MessaggioInviato: Ven Giu 14, 2013 3:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Tralasciando l'assurdità di una prescrizione in tal senso.
Tralasciando l'assurdità di una somministrazione dopo una prescrizione in tal senso.

Teoricamente l'alcalosi metabolica sopraggiunta dovrebbe innescare un meccanismo compensativo di tipo respiratorio con una riduzione progressiva degli atti (nel tentativo di aumentare la CO2). Se portata all'estremo ritengo possa sfociare in un arresto respiratorio.

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MessaggioInviato: Ven Giu 14, 2013 6:21 pm    Oggetto: Rispondi citando

SWAN-GANZ ha scritto:
È la stessa cosa a cui ho pensato...ma sarà vero? Boh? Fai così: fai una prova e poi la faccio io Very Happy Very Happy Very Happy


lo sanno dove lavori che sei un po' psycho?!?!?! risata risata risata

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MessaggioInviato: Ven Giu 14, 2013 7:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

Al prossimo tirocinio vedrò che potrò fare Very Happy ti terrò aggiornato :)
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MessaggioInviato: Ven Giu 14, 2013 11:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

Non so non sono molto d'accordo sull'arresto respiratorio, in quanto se la respirazione fosse troppo ridotta si verificherebbe un ipossiemia che come ben sapete è un potentissimo stimolo per i centri respiratori che porterebbero il paziente a ventilare e a ripristinare entro un certo limite la PCO2.
Si verificherebbe, invece, una perdita massiccia di cloruri e anche del potassio che portano il paziente a gravi aritmie


L'ultima modifica di Curaro il Mer Giu 19, 2013 2:23 pm, modificato 1 volta
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Yuri
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MessaggioInviato: Sab Giu 15, 2013 12:23 am    Oggetto: Rispondi citando

Ho trovato questo bel "trattato", molto (troppo) specifico, in verità, ma particolarmente esaustivo.
Gli ho dato una scorsa veloce, ma non mi pare dica nulla a riguardo dell'effetto DIRETTO dei bicarbonati, bensì su quelli secondari derivanti dal fatto che la porzione basica HCO3 viene necessariamente utilizzata unitamente al Na determinando quindi un effetto negativo su volemia, gittata, etc.

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MessaggioInviato: Dom Giu 16, 2013 1:55 am    Oggetto: Rispondi citando

Yuri ha scritto:
Tralasciando l'assurdità di una prescrizione in tal senso.
Tralasciando l'assurdità di una somministrazione dopo una prescrizione in tal senso.

Teoricamente l'alcalosi metabolica sopraggiunta dovrebbe innescare un meccanismo compensativo di tipo respiratorio con una riduzione progressiva degli atti (nel tentativo di aumentare la CO2). Se portata all'estremo ritengo possa sfociare in un arresto respiratorio.

Proprio a questo volevo arrivare...
Ora...dove sta la verità? pensare
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MessaggioInviato: Dom Giu 16, 2013 2:09 am    Oggetto: Rispondi citando

Nel fatto che è una cosa abbastanza difficile da vedersi perchè presupporrebbe la concomitanza di un medico imbecille e di un infermiere xxxxxx.

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MessaggioInviato: Lun Giu 17, 2013 12:47 am    Oggetto: Rispondi citando

Il mio intento è:
se fai potassio in bolo ev muori
se fai bicarbonati ev in alcalosi metabolica scompensata...che succede?
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MessaggioInviato: Mar Giu 18, 2013 4:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

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MessaggioInviato: Mer Giu 19, 2013 2:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

SWAN-GANZ ha scritto:
Up


avevo dato una risposta su quello che succede poco su Wink

Curaro ha scritto:
Non so non sono molto d'accordo sull'arresto respiratorio, in quanto se la respirazione fosse troppo ridotta si verificherebbe un ipossiemia che come ben sapete è un potentissimo stimolo per i centri respiratori che porterebbero il paziente a ventilare e a ripristinare entro un certo limite la PCO2.
Si verificherebbe, invece, una perdita massiccia di cloruri e anche del potassio che portano il paziente a gravi aritmie
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MessaggioInviato: Gio Giu 20, 2013 7:04 am    Oggetto: Rispondi citando

Si si grazie, ma siamo certi oppure abbiamo ragione io e Yuri?
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MessaggioInviato: Gio Giu 20, 2013 8:58 am    Oggetto: Rispondi citando

SWAN-GANZ ha scritto:
Si si grazie, ma siamo certi oppure abbiamo ragione io e Yuri?


Dipende, se intendete(come penso di aver capito) l'arresto respiratorio come conseguenza di un compenso respiratorio dell'equilibrio acido-base portato all'estremo, allora il mio ragionamento è giusto al 99.9%.
Se invece intendete l'arresto respiratorio come conseguenza di una ipopotassiemia grave causata dallo, come ben sapete, scambio di H+ - K+ allora abbiamo ragione entrambi.

Tenete conto che non esiste un blocco a questo scambio: anche in condizioni di ipopotassiemia grave(regolazione che invece, nel vostro ragionamento, esiste e avviene nei centri respiratori a causa dell'ipossiemia) il rene continuerà a scambiare H+ con K+ e questo porta a morte certa se poi avviene per aritmie gravi o arresto respiratorio non so qual'è la morte più probabile, bisognerebbe provare risata
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MessaggioInviato: Ven Giu 21, 2013 7:12 am    Oggetto: Rispondi citando

Grave ipopotassiemia: asistolia (nella maggior parte dei casi).
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MessaggioInviato: Ven Giu 21, 2013 7:14 am    Oggetto: Rispondi citando

Curaro ha scritto:
Non so non sono molto d'accordo sull'arresto respiratorio, in quanto se la respirazione fosse troppo ridotta si verificherebbe un ipossiemia che come ben sapete è un potentissimo stimolo per i centri respiratori che porterebbero il paziente a ventilare e a ripristinare entro un certo limite la PCO2.
Si verificherebbe, invece, una perdita massiccia di cloruri e anche del potassio che portano il paziente a gravi aritmie

Perché ci sarebbe questa perdita massiccia? Non ho capito...
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MessaggioInviato: Ven Giu 21, 2013 11:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

SWAN-GANZ ha scritto:
Curaro ha scritto:
Non so non sono molto d'accordo sull'arresto respiratorio, in quanto se la respirazione fosse troppo ridotta si verificherebbe un ipossiemia che come ben sapete è un potentissimo stimolo per i centri respiratori che porterebbero il paziente a ventilare e a ripristinare entro un certo limite la PCO2.
Si verificherebbe, invece, una perdita massiccia di cloruri e anche del potassio che portano il paziente a gravi aritmie

Perché ci sarebbe questa perdita massiccia? Non ho capito...


a livello del nefrone distale ci sono delle cellule, qua e la, che prendono il nome di cellule intercalate o cellule I queste possono essere di due tipi le cellule alpha che si attivano per l'acidosi e le cellule beta che si attivano per l'alcalosi e sono caratterizzate da un'alta concentrazione di anidrasi carbonica.
In questo caso abbiamo una funzione delle cellule beta.
Al loro interno avviene la classica reazione catalizzata dall'anidrasi c.

H2O + CO2 --> H2CO3 --> HCO3- + H+

Ora, queste cellule sulla loro membrana (lato del lume del dotto collettore) possiedono un canale antiporto che scambia uno ione Cl- per uno HCO3- e quindi eliminano il bicarbonato con le urine.

Mentre sulla membrana lato liquido interstiziale abbiamo una ATPasi che pompa uno ione K+ all'interno della cellula intercalata beta e lo ione H+ , formatosi in precedenza dalla reazione che ho scritto poco su, nel liquido interstiziale.

Ora è chiaro che siccome la cellula deve rimanere in uno stato di equilibrio elettrico quel catione in più deve essere eliminato con le urine e quindi diffonde normalmente nel dotto collettore.

Ora penso sia più chiaro, inoltre da quella formula si capisce che in caso di ipoventilazione compensatoria aumenta la CO2 quindi l'equilibrio si sposta a dx ma a destra notiamo sia H+ che HCO3- quindi l'ipoventilazione corregge entro certi limiti il valore del pH ma comunque aumenta i livelli di HCO3- che viene eliminato attraverso le urine contribuendo ad una ulteriore deplezione di K+, poi ovviamente non appena la PO2 arriva a 60-70mmHg l'ipoventilazione cessa ma il compenso renale no.
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MessaggioInviato: Sab Giu 22, 2013 6:56 am    Oggetto: Rispondi citando

Grazie Curaro Ok
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MessaggioInviato: Sab Giu 22, 2013 10:04 am    Oggetto: Rispondi citando

C'è un punto che non mi è chiaro. Canale di scambio Cl- per HCO3- per consentire l'eliminazione di HCO3. Perchè si dovrebbe perdere Cl-?

Per il potassio tutto ok, ma si sa che i diuretici ne comportano una grande eliminazione.

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MessaggioInviato: Sab Giu 22, 2013 5:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

Yuri ha scritto:
C'è un punto che non mi è chiaro. Canale di scambio Cl- per HCO3- per consentire l'eliminazione di HCO3. Perchè si dovrebbe perdere Cl-?

Per il potassio tutto ok, ma si sa che i diuretici ne comportano una grande eliminazione.


No il Cl- viene assorbito dalla cellula dal lume del dotto collettore questo perchè, sempre per il fatto dell'equilibrio elettrico, se si perde un anione si deve riacquistare un altro anione
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