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Noradrenalina in extraospedaliero (ACLS)

 
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anexate
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MessaggioInviato: Lun Giu 03, 2013 1:10 pm    Oggetto: Noradrenalina in extraospedaliero (ACLS) Rispondi citando

Ciao a tutti!
Scusate la domanda mooolto generica...

In quale condizione usereste la noradrenalina in extraospedaliero in caso di ACLS?
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MessaggioInviato: Lun Giu 03, 2013 6:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

Non è prevista la somministrazione di noradrenalina...a questo sono sempre stato contrario comunque anche per esperienza personale.
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anexate
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MessaggioInviato: Lun Giu 03, 2013 9:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

In che senso? Puoi spiegarti meglio?
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gu.imbriaco
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MessaggioInviato: Lun Giu 03, 2013 10:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

Perchè usare un vasopressore come la noradrenalina nell'extraosp?
Difficile da maneggiare, te ne scappa un pizzico e mandi la pressione a 300.
Eventualmente è indicata la dopamina...
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MessaggioInviato: Mar Giu 04, 2013 6:08 am    Oggetto: Rispondi citando

Vero. Ma con adeguata dlluizione va benissimo.
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anexate
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MessaggioInviato: Mar Giu 04, 2013 2:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scusate se vi riporto al tema della discussione...

Se si.. in quale circostanza la usereste?
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gu.imbriaco
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MessaggioInviato: Mar Giu 04, 2013 3:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

La noradrenalina non è prevista dalle linee guida ALS 2012 di European Resuscitation Council.
Copio e incollo...

Citazione:
...nessun vasopressore alternativo, paragonato all'adrenalina, ha mostrato alcun beneficio aggiuntivo nella sopravvivenzanella rianimazione dell'arresto cardiaco



Anexate son curioso. Da dove nasce la tua domanda?
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anexate
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MessaggioInviato: Mar Giu 04, 2013 3:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

gu.imbriaco ha scritto:
La noradrenalina non è prevista dalle linee guida ALS 2012 di European Resuscitation Council.
Copio e incollo...

Citazione:
...nessun vasopressore alternativo, paragonato all'adrenalina, ha mostrato alcun beneficio aggiuntivo nella sopravvivenzanella rianimazione dell'arresto cardiaco



Anexate son curioso. Da dove nasce la tua domanda?


Mi hai beccato :)

Ho partecipato ad un servizio sull'automedica e non mi è stato chiaro il razionale alla base dell'uso della nora..

Per farla breve...

Paziente in asistolia, iniziamo le prime manovre BLS io e l'autista mentre il medico e l'ip si occupano di visualizzare la traccia, prendere accesso venoso e iniziare con l'adrenalina, dopo la seconda fiala il cuore del paziente inizia a riprendere una sua attività elettrica ma con polso non apprezzabile, viene intubato e (se non ricordo male), alla terza fiala di adrenalina riprende il ROSC, quindi il medico decide di curarizzare il paziente.

Lo trasferiamo sull'ambulanza e nel tragitto verso l'ospedale (10 km circa) torna in PEA, ricominciamo RCP e poi dopo un paio di minuti il polso torna apprezzabile. A quel punto la PA del pz è sotto gli 80 di sistolica all'ora l'ip suggerisce al medico di fare un po' di nora (2 mg in 20 ml - somministrato 1 ml). Pa dopo la somministrazione 170/100 circa.

Le mie perplessità sono queste:
Chiaro che l'intendo è stato quello di alzare la PA, ma in quel caso più che "accentrare" il circolo non era forse preferibile utilizzare qualche farmaco di supporto al cuore come la dopamina?

Utilizzando la nora non c'è il rischio di aumentare i lattati nel sangue per effetto dell'anaerobiosi e peggiorare la possibile acidosi?
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MessaggioInviato: Mer Giu 05, 2013 6:56 am    Oggetto: Rispondi citando

gu.imbriaco ha scritto:
La noradrenalina non è prevista dalle linee guida ALS 2012 di European Resuscitation Council.
Copio e incollo...

Citazione:
...nessun vasopressore alternativo, paragonato all'adrenalina, ha mostrato alcun beneficio aggiuntivo nella sopravvivenzanella rianimazione dell'arresto cardiaco



Anexate son curioso. Da dove nasce la tua domanda?

Come ho scritto io non lo prevede...ma magari fra qualche annetto...

Quanti giorni ci sono in 10 anni? Uno-due arresti al giorno ripresi solo con noradrenalina e calcio cloruro.
Adrenalina usata solo quelle pochissime volte cui non rispondevano alla noradrenalina. Quasi tutti hanno ripreso un ritmo.

Compressione/ventilazione 15/2 (per me migliore, non in modo netto però).

Ora seguiamo l'ALS. Non è cambiato nulla. Per la ventilazione si invece con un piccolo ritardo del colorito e mucose.
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MessaggioInviato: Mer Giu 05, 2013 6:57 am    Oggetto: Rispondi citando

Come lo spieghiamo?
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MessaggioInviato: Mer Giu 05, 2013 7:09 am    Oggetto: Rispondi citando

anexate ha scritto:
gu.imbriaco ha scritto:
La noradrenalina non è prevista dalle linee guida ALS 2012 di European Resuscitation Council.
Copio e incollo...

Citazione:
...nessun vasopressore alternativo, paragonato all'adrenalina, ha mostrato alcun beneficio aggiuntivo nella sopravvivenzanella rianimazione dell'arresto cardiaco



Anexate son curioso. Da dove nasce la tua domanda?


Mi hai beccato :)

Ho partecipato ad un servizio sull'automedica e non mi è stato chiaro il razionale alla base dell'uso della nora..

Per farla breve...

Paziente in asistolia, iniziamo le prime manovre BLS io e l'autista mentre il medico e l'ip si occupano di visualizzare la traccia, prendere accesso venoso e iniziare con l'adrenalina, dopo la seconda fiala il cuore del paziente inizia a riprendere una sua attività elettrica ma con polso non apprezzabile, viene intubato e (se non ricordo male), alla terza fiala di adrenalina riprende il ROSC, quindi il medico decide di curarizzare il paziente.

Lo trasferiamo sull'ambulanza e nel tragitto verso l'ospedale (10 km circa) torna in PEA, ricominciamo RCP e poi dopo un paio di minuti il polso torna apprezzabile. A quel punto la PA del pz è sotto gli 80 di sistolica all'ora l'ip suggerisce al medico di fare un po' di nora (2 mg in 20 ml - somministrato 1 ml). Pa dopo la somministrazione 170/100 circa.

Le mie perplessità sono queste:
Chiaro che l'intendo è stato quello di alzare la PA, ma in quel caso più che "accentrare" il circolo non era forse preferibile utilizzare qualche farmaco di supporto al cuore come la dopamina?

Utilizzando la nora non c'è il rischio di aumentare i lattati nel sangue per effetto dell'anaerobiosi e peggiorare la possibile acidosi?

In un arresto te ne freghi dei lattati. No dopamina perché fare un bolo può significare portarlo a morte. La dlluizione che avete fatto con la noradrenalina con 80 di sistolica è completamente sbagliato.

Ricordo che la noradrenalina è sì un vasopressore ma anche un inotropo positivo e cronotropo positivo. Inotropismo minore dell'adrenalina.
Il suo scopo principale comunque rimane quello di cercare di incrementare la circolazione del piccolo circolo durante l'RCP.
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MessaggioInviato: Mer Giu 05, 2013 7:12 am    Oggetto: Rispondi citando

Ora è entrata in campo anche la xilocaina, prima non c'era. Io l'ho sempre fatta con ripresa immediata del ritmo (pazienti non di 200 anni), senza perdite di tempo.
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MessaggioInviato: Mer Giu 05, 2013 2:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

COncordo, durante un ACR extraosp te ne freghi dei lattati e di molti altri valori che verranno poi corretti durante la fase di trattamento post rianimatorio.
Credo che l'unica correzione importante da eseguire nell'immediato sia legata al mantenimento di una ETCO2 nella norma.

Per quanto riguarda i farmaci, personalmente credo che farmaci particolari debbano esere utilizzati SOLO da chi li sa maneggiare e la nora è uno di questi.

Consiglio la lettura di qeusto articolo, per chi riesce a visualizzarlo

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MessaggioInviato: Gio Giu 06, 2013 12:41 am    Oggetto: Rispondi citando

Sono daccordo.
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MessaggioInviato: Gio Giu 06, 2013 9:42 am    Oggetto: Rispondi citando

SWAN-GANZ ha scritto:

Come ho scritto io non lo prevede...ma magari fra qualche annetto...

Quanti giorni ci sono in 10 anni? Uno-due arresti al giorno ripresi solo con noradrenalina e calcio cloruro.
Adrenalina usata solo quelle pochissime volte cui non rispondevano alla noradrenalina. Quasi tutti hanno ripreso un ritmo.

Compressione/ventilazione 15/2 (per me migliore, non in modo netto però).

Ora seguiamo l'ALS. Non è cambiato nulla. Per la ventilazione si invece con un piccolo ritardo del colorito e mucose.


L'unica differenza sostanziale che noto è che nel tuo caso le manovre ALS vengono intraprese immediatamente o dopo un arco temporale ristretto, mentre nel servizio 118 i tempi sono inevitabilmente più lunghi (nei casi in cui si arrivi al domicilio ed il paziente sia già in ACR). Forse questa differenza è sostanziale per la stesura di linee guida.


L'ultima modifica di Benjamin il Gio Giu 06, 2013 6:52 pm, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Gio Giu 06, 2013 1:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

gu.imbriaco ha scritto:
COncordo, durante un ACR extraosp te ne freghi dei lattati e di molti altri valori che verranno poi corretti durante la fase di trattamento post rianimatorio.
Credo che l'unica correzione importante da eseguire nell'immediato sia legata al mantenimento di una ETCO2 nella norma.

Per quanto riguarda i farmaci, personalmente credo che farmaci particolari debbano esere utilizzati SOLO da chi li sa maneggiare e la nora è uno di questi.

Consiglio la lettura di qeusto articolo, per chi riesce a visualizzarlo

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io voglio una metanalisi non mi accontento delle systematic review :P

_________________
Carolina
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MessaggioInviato: Gio Giu 06, 2013 6:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

MuKk0tT4 ha scritto:

io voglio una metanalisi non mi accontento delle systematic review :P


Il Case Mix non sarebbe sovrapponibile e poi il valore di p non conta nulla nell'emergenza...

OK, smetto di bere... meaculpa
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MessaggioInviato: Ven Giu 07, 2013 3:38 am    Oggetto: Rispondi citando

Luca-Carpi ha scritto:
SWAN-GANZ ha scritto:

Come ho scritto io non lo prevede...ma magari fra qualche annetto...

Quanti giorni ci sono in 10 anni? Uno-due arresti al giorno ripresi solo con noradrenalina e calcio cloruro.
Adrenalina usata solo quelle pochissime volte cui non rispondevano alla noradrenalina. Quasi tutti hanno ripreso un ritmo.

Compressione/ventilazione 15/2 (per me migliore, non in modo netto però).

Ora seguiamo l'ALS. Non è cambiato nulla. Per la ventilazione si invece con un piccolo ritardo del colorito e mucose.


L'unica differenza sostanziale che noto è che nel tuo caso le manovre ALS vengono intraprese immediatamente o dopo un arco temporale ristretto, mentre nel servizio 118 i tempi sono inevitabilmente più lunghi (nei casi in cui si arrivi al domicilio ed il paziente sia già in ACR). Forse questa differenza è sostanziale per la stesura di linee guida.

Assolutamente daccordo Wink
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MessaggioInviato: Ven Giu 07, 2013 4:56 pm    Oggetto: Rispondi citando

grazie dei chiarimenti :)

SW qual'era secondo te il dosaggio di nora corretto? pz di 65/70 Kg
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MessaggioInviato: Ven Giu 07, 2013 11:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

Non c'è un dosaggio corretto per tutti, ogni cosa è soggettiva ed oggettiva.
In linea di massima "sparare" della noradrenalina (anche mezzo ml) diluita in 20 cc con 80 di pressione arteriosa sistolica, è da pazzi. La diluizione come minimo deve essere 2 mg in 100 cc.

La diluizione fatta dal medico si usa negli arresti cardiocircolatori (anche lì andandoci piano).
Ricordo che la noradrenalina non è prevista nelle linee guida IRC.
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